Биопсия сторожевых лимфоузлов после широкого иссечения. «Обсуждение»

Биопсия сторожевых лимфоузлов после широкого иссечения опухоли
Заочное «писательско-разговорное шоу» с участием корифеев отечественной и израильской онкологии.

Речь пойдет о биопсии сторожевых лимфоузлов.

а именно о том, можно ли проводить сию манипуляцию после широкого иссечения опухоли

Участники мероприятия: Игорь Синельников (к.м.н, онколог) — звезда российского онкомира и Хаим Гутман (профессор, онко-хирург) — так же звезда онкомира, только израильского.

Игорь Синельников и Хаим Гутман
Дело в том, что долгое время я считал что сентинель биопсию после широкого иссечения делать вообще бессмысленно, т.к. когда у вас вырезали огромный кусок кожи с прилегающими тканями, то нарушаются все возможные пути оттока лимфы и хрен поймешь вообще, где эти самые сторожевые лимфоузлы расположены.

По этому, данная проблема была включена в «вопросник» для болтанки с профессором во время мартовской диагностики.

Не за долго до этого, в соц сети «вконтакте», я обсуждал данную проблему с молодым человеком, который параллельно с нашими переговорами задал вопрос Игорю Синельникову (кликните — откроется в новой окошке):

Биопсия сторожевых лимфоузлов и широкое иссечение
В принципе, все сказанное полностью вписывалось в мое мировоззрение и я в марте шел на консультацию в ожидании подтверждения данной теории. Однако, профессор меня слегка «обломал» и, собственно говоря, вот:

00 — 0.45 — вопрос
0.46 — 3.10 — ответ на иврите (для тех , кто соображат)
3.11 — до конца — перевод.

В результате имеем две точки зрения (и вы конечно же вольны принимать любую из «противоборствующих сторон»).

Только хочу обратить ваше драгоценное внимание на то, что я конечно же не учитывал частный случай «с использованием пластики, ФДТ и гипертермии», и вообще прошу воспринимать данный диспут с определенной долей иронии (с конкретной такой долей), т.е. шашкой махать не нужно.

Я просто хотел опубликовать очередную видюшку, а тут Игорь Синельников «подвернулся»:).

И конечно же каждый случай должен рассматривать специалист, т.е. все сказанное профессором  — это некая общая доктрина.

Резюмируем: в случае проведения биопсии сторожевых лимфоузлов после широкого иссечения опухоли, могут быть выявлены дополнительно-ошибочные лимфоузлы, что может привести к более обширному хирургическому вмешательству. По этому, все таки если вы собираетесь лечить меланому по-человечески, то лучше повременить с широким иссечением до принятия окончательного решения.

А вот использование радиофармпрепарата, который для данной процедуры не предназначен, грозит наоборот, невыявлением нужных лимфоузлов (или выявлением не всех нужных), что согласитесь, гораздо неприятнее, ибо вообще пропадает смысл всех этих хирургических манипуляций. Ну сами посудите: провели вам процедуру, разрезали, «накачали» радиоактивным веществом, обнаружили узелок с микрометастазом… и вы продолжаете трудовую деятельность (а некоторые, даже на больничный идти не хотят, есть примеры) надеясь на то, что ВСЁ. А потом, через какое-то время, может выясниться, что сентинель показала не все что нужно и именно в том «не всём» и осталось зло. Никаких доказательств данного действа у вас не будет, потому как даже стопроцентноправильнопроведенная процедура не увеличивает шансы до 100%.

Биопсия сторожевых лимфоузлов в России
это в сущности можно считать добавочкой вот к этому видео, которое у меня уже «сто лет» висит.

**************************

Возникает вопрос: а чёй то ты стал на онкологов российских ссылаться (и вообще на одного, собственно)?

Дык все очень просто — ну во-первых, не на одного, видюшек у меня с российскими онкологами куча, а во-вторых — на многих сограждан увещевания забугорных профессоров действует слабо, да и далеко не по всем вопросам можно получить полный и скурпулёзный ответ. Тут и перевод нужно делать, и время общения ограничено (я когда в марте кино записывал, дык под конец меня уже подпинывали слегка, мол совесть имей слегонца:) …

И тут возникает следующий вопрос: на кого ссылаться то? На этих девочек/мальчиков в белых халатиках, которые меланому то видели пару раз в жизни? Или на разнообразных онкологов-инноваторов из предыдущего поста (удаление родинок в Израиле)? Или может на неких главных химиотерапевтов, которые в 2016г не знают что такое Зелбораф (тут ссылку дать не могу, т.к. не помню, то ли в отзыве это было, то ли «вконтакте» писали) ?. Ну смешно ведь.

Или может читать многочисленные «онкопорталы» и «онкосайты» созданные вообще непонятно кем? Я уже приводил пример википедии: Меланома. Википедия. , чего еще говорить то?

Кого я могу противопоставить израильским светилам, или наоборот, усилить эффект пропаганды? Ну наверное спецов из ведущих онкоучреждений страны. Как говорил персонаж Гоши Куценко в эпическом фильме «Мама не горюй»:

По этому мало думать собственной головой. Чтобы думать, анализировать и выбирать, надо сначала иметь почву от которой отталкиваться, кою я собственно и пытаюсь вам дать на страничках сайтика своего.

Вот, кстати, еще ссылка интересная  там табличка прикольная на тему «определения родинок на глазок» 🙂

Вот так.

Не болейте!

ДОБАВОЧКА от 04.06.2016

Ну вот мы и пришли к консенсусу, который выражается в том, что требуемость и возможность процедуры должен определять лечащий врач (желательно, который вообще соображает что делает), к чему , собственно, все и велось.

Биопсия сторожевых лимфоузлов после широкого иссечения
 

Так же хочу добавить сюда очередной «клинический случай» касательно толщины опухоли при которой требуется биопсия сторожевых лимфоузлов. В рекомендациях российских онкологов (ссылка справа вверху сайта) стоит 1,5 мм. Общемировой опыт глаголит что-то около 0,8мм.

А вот вам

пример метастазирования меланомы с толщиной 0,5 мм.

Меланома. 0,5 мм. Метастазы в лимфоузлы

 

Обычно я ссылаюсь на вот этот очень показательный случай: Лечение меланомы. Биопсия сторожевых лимфоузлов. Отзыв

и вот теперь еще один наглядный пример появился. Такие случаи, как глаголит статистика, бывают у приблизительно 5% всех заболевших. И вот наверное очень хреново, когда ты попадаешь в эти микроскопические проценты.

12 комментариев

  1. привет!

    пока профессора несут в массы суть, есть еще хорошие новости Вадим нужен перевод для широких масс, а коротко суть такая:
    Европейская Комиссия на базе данных CHECKMATE 069 одобрила сочетание комбинированного лечения из двух иммуно-онкологических препаратов Opdivo и Yervoy в лечении больных с диагнозом BRAF V600 дикого типа — меланомой., 945 пациентов показали положительные результаты по сравнению с проводимыми ранее моно-терапиями отдельными препаратами этих же групп!
    ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ И ЛЮБВИ!

  2. Влад,не ввяываясь в полемику,зачем разрезать и накачивать радиационным препаратом,когда проще сделать РЕТ-СТ(простите КТ).Заодно видно будет,как далеко защёл процесс. Может я не внимательно прочёл выше… И кроме того,ещё раз повторю,что пока нет методики(НАДЁЖНОЙ),позволяющей увидить отдельные «плохие» клетки в кровотоке,лимфотоке и нет статистики по этой теме. Она только зарождается,как технология,как и методика и о надёжности говорить не приходится. Поэтому,кому дорога жизнь и есть возможность надо РЕТ — КТ и КТ головного мозга с самого начала делать. А вред от облучения йодопрепаратами(изотопы йода) будет меньше ,чем пропущенные метастазы. А если не серьёзно,то мне посоветовали убрать ВСЕ(!) родинки и так сказать почистить кожу(в Блохина забежал будучи в России). Пикантность момента в том,что с меня легче снять кожу,чем убрать родинки. Их несколько сот. В ИХИЛОВ,КОГДА РАССКАЗАЛ ДОЛГО СМЕЯЛИСЬ. Они смотрят проще на ситуацию «не помрёшь от своей аденокарциномы-вырезана в Бейлинсон,тогда мы тебя от родинок лечить будем» Не болейте…

  3. Alex,вы не правы.Почитайте про Синтинель,на сегодняшний день это одна единственная метода обнаруженения Мтс в ЛУ на ранних стадиях ,потому как никакой ПЭТ не увидит Мтс меньше 5мм,а ведь они бывают и меньше 1мм.Так что,если уж выбирать из двух зол,а именно вред от радиоактивного препарата или прогресса болезни,то уж фиг с ним с вредом,не вреднее меланомы.

  4. привет!
    ребята ну вроде уже прописные истины глаголим по тысячи раз , только КРОВЬ НАМ покажет что у нас не так на текущий момент, клетки меланомы они уже есть в любом случае в нас -это генетика (мутация), техника (ПЭТ , МРТ, КТ и т.д) уже просто уточнит где именно начался процесс МТС снова, для чего в протоколах ЕС и USA стоит сдача крови каждые 3 месяца, для групп 4-ой стадии!
    ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ И ЛЮБВИ!

  5. Владимир: новости скоро будут и войдут в обыкновенное регулярное русло.
    А вот на счет крови я не совсем понял, честно говоря. Что это за анализ такой, который меланому нам покажет?

    Алекс: Как правильно сказала Наталья, биопсию сторожевых лимфоузлов (которая подразумевает под собой введение радиофармпрепарата) для этого и делаем, дабы 1 клетку найти (очень даже реально, если анализ делает хороший патолог типа Вакнина.
    Ну и ПЭТ, кстати, тоже ведь радиационная штука (пусть и чуть-чуть)

  6. привет!

    не меланому он покажет, а процесс новых микро-образований, а анализ простой LDH и S100b это первые и самые быстрые «лакмусы» которые сразу реагирует на процессы в организме, которые происходят по нашему вопросу!
    ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ И ЛЮБВИ!

  7. Владимир,эти показатели крови как вы правильно заметили актуальны для 4стадии,а тут речь идёт о БСЛУ,и кровь тут никакой роли не играет

  8. привет!
    я просто довел информацию, решать уже каждому тут все взрослые! я бы знал 5 лет назад что есть и такая диагностика , может и не было бы 4 стадии и принимал решения быстрее и точнее, все же просто в жизни!!! , как аксиома жизни …»вчера все знали что земля плоская, утром узнали что круглая, час назад что еще и крутится» !
    ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ И ЛЮБВИ!

  9. Люди! Я выше написал,»не ввязываясь в полемику»,а тут началось… Я как раз писал и про LDH и про онкомаркеры и о «протоколах» и прочее…Дядя Владик знает,он все мои опусы читал. Просто у меня оказалось всё разбросанным по темам данного сайта. Я на этот сайт поздно «вышел». Раньше только с американцами работал. У меня с меланомой косвенные счёты,но от этого не легче на душе. Что касается клеток,то 5 мм -старые данные. Машины,стоящие в России,действительно не увидят этого(в большинстве случаев),а новое поколение даёт точность до 1.5 мм. Второе LDH контролируют при онкологии вообще,не только при меланоме и сразу при обнаружении процесса начинают следить(США,Израиль),нет смысла при 4ой стадии начинать,он будет около 1000 или выше. Норма же до 400 в среднем(цифры -по израильскому протоколу).Повторяю,ещё раз ,в Израиле забор крови в больнице производится каждый день. Что контролируется определяется протоколом для данного вида онкологии или другого заболевания(помимо стандартного набора).Биопсия сторожевых узлов проводится при неопластике везде ,когда возможно. Мне при карциноме,которая развивается медленно,убрали 24 лимфоузла и американцы 2 недели это исследовали(не нашли …). Но мне РЕТ делать скоро,там посмотрим. Что касается указанного метода(синтенель),то это просто технология,показывающая есть ли клетки из первичного очага в крово или лимфотоке. Что должно определить, как лечить дальше. Это не покажет есть ли удалённые микроочаги или циркулирующие в основном кровотоке клетки. Не покажет концентрацию. Поэтому только все методы контроля дадут более надёжную картину состояния. И ещё простите вам поставят 2ю стадию без вторичных,придёте через полгода на контрольную проверку,а там 3в или 4я. При позднем обнаружении,когда толщина первичного значительна,ставят по протоколу 2ю,просто не видя клеток,и народ через полгода мрёт. Протокол надо менять,но тут много вопросов и не ко мне. Будте здоровы!

  10. Aлекс,прежде чем делать Синтинель обязательно делают ПЭТ ,чтоб посмотреть как вы сказали ,как далеко все зашло.Так что ПЭТ Не ИСКЛЮЧАЕТ проведение Сентинель.Что касаемо крови,контролируется ЛДГ для того ,чтобы понимать насколько прогрессирует болезнь,если показатели повышаются,значит болезнь прогрессирует ,а это характерно для 3-4,стадиях ,у нас с моей 3ст,назначили его сдавать каждые 3недели.

  11. Наталья,конечно показатель LDH не прыгнет резко за неделю(если только это не 4-я в самом конце). Я, говоря о заборе крови,имел ввиду стационар(помещение на отделение),а онкология характерна тем,что обычно лечение проводится без госпитализации. Не будем специфические моменты(операции и т.п.) рассматривать. Тем более здесь УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ «в любой теме». Я беру крайний случай,когда нарушается или неправильно подбирается протокол,когда просто при 3й стадии человеку ставят 2а. Вам правильно назначено,но вы не госпитализированы . В Израиле,ба дифольт если госпитализация связана с онкологией,LDH в списке параметров(стандарт). Есть тонкая грань ,когда клетки неопластики(раковые) уже попали в лимфу или кровь,но ещё не зацепились. И они порядка 0.1 мм. Их действительно трудно поймать. И не факт ,что контрольный узел покажет. Простите дочке комп нужен,допишу потом.

  12. Простите,Наталия,продолжаю. Чаще всего,люди попадают на 2 стадию,не зная,что «нафаршированны»,но этого еще не видит ни техника, ни анализ ситуации «сторожевого» узла. Всё индивидуально,у некоторых имунная система сама справится(редко),у других имунномодулятор поможет. Я сознательно не касаюсь вопроса возвратной меланомы,это и через 20 лет может случиться. Сейчас в Израиле пытаются применять методику,лишающую клетки неопластики питания,это должно привести по крайней мере к остановке роста-«засыпанию» и помогает применению основного протокола.(это в больн. ТельАшомер). Правда ПРИ ДРУГОМ ВИДЕ ОНКОЛОГИИ,не в махоне Эла(где работают с меланомой). Возможно это один из вариантов будущего в онкологии в целом. Но на этом сайте НАДО сейчас. Поэтому я делаю упор на комплексную максимально возможную диагностику ещё до лечения. Протокол протоколом,но если тянуть время …Есть разница,когда человек идёт через купат-холим(больн. кассу),т.е. страховку,там очередь,там тоже квоты или спецразрешение в виде исключения в особых случаях, и когда это «мед. туризм». В последнем случае всё быстрее(сразу оплачено) и т.п. Мы с вами не спорим,я собственно и хотел сказать,что нужен PET и в 1ой стадии. И в России,поскольку есть частная сеть центров им. Берёзкина, можно сделать томографическое исследование без направления ВРАЧА. Этого в Израиле делать не будут,есть страховка или ты иностранец,не важно. Без назначения-откажут. Возможно что то изменилось и я не в курсе(не было необходимости). Просто ,если лечащий врач идйт строго по протоколу, это не всегда Хорошо для пациента. Дополнительный контроль не помешает,ЭТО НЕ САМОЛЕЧЕНИЕ! Хорошего Вам дня!

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *