Сроки выполнения БСЛУ

Сроки выполнения БСЛУ и врачи в инстаграме.

Стандартная история — квест. Сначала хотел назвать ее «Врачи в инстаграме», но потом перечитал все и изменил на «сроки выполнения БСЛУ» . А еще упоминается FISH исследование…
Короче, вся несуразица в одном флаконе 🙂

*** БСЛУ — биопсия сторожевых лимфоузлов при меланоме кожи.

Начало августа 2021г.

I Нужна ли биопсия сторожевых лимфоузлов?

— Добрый вечер, читаю ваши посты про меланому.. вы доктор?
Столкнулись и мы с ней…читаю и слезы текут…

— Добрый вечер!
Сегодня прям день какой-то… вы уже пятая про доктора спрашиваете.
Нет, я не врач.
Мне меланому удалили в 2011г. И с начала 2012 я блог веду https://www.vladlive.com/
А у вас на какой стадии развитие болезни?

— IIA
Сделали на прошлой неделе операцию, на ухе пигментное пятно и результат T2b N0 M0

— Тю, я чего ревем? Вот IIB https://www.vladlive.com/vse/israel/lechenie-v-israele/lechenie-melanomy-rossiya-izrail-biopsiya-storozhevyx-limfouzlov-rasskaz/ , которая в третью превратилась…

— Вы молодец, спасибо вам за блог, очень ценная информация, но я пока прям пришибленная

— На самом деле, в таком состоянии вы еще год-два будете находиться (у всех так). Потом «отпускать» начнет потихоньку…

— Сказали наблюдать
Каждые 1.5 месяца УЗИ.. как же так, на опережение нет терапии получается… простите за глупые мои мысли.

— Биопсию сторожевого лимфоузла сделали?

Это что? Не видела таких обозначений в выписке.
Прочитала в яндексе, биопсия сторожевых узлов, нет, не делали.
Только УЗИ перед госпитализацией.
Написано злокачественная меланома. БДУ.

— Биопсия сторожевых лимфоузлов — это вот https://www.vladlive.com/video/biopsiya-storozhevyx-limfaticheskix-uzlov-operaciya-video-16/

Посмотрел, где вы живете. ***** («городок не уступающий Багдаду» прим Дядя Вадик) … знакомая история.
Если есть возможность, то собирайтесь в Тель Авив, если нет, то РОНЦ Блохина или Обнинск. Точности там особой нет, но это лучше чем сидеть и ждать.

— Возможности в Тель Авив нет, а БСЛУ обязательное исследование? По УЗИ вроде все в порядке. Чем вам ***** («городок не уступающий Багдаду» прим Дядя Вадик) знаком?

— БСЛУ — обязательно. Статью почитайте.
Берите направление 057у и в Блохина.
Ну тем и знаком, что как в 2012 толком не лечили , так и в 2021 не лечат.

— Со справкой 57у тоже так понимаю сложности могут быть, не хотят их давать, типа вам нет необходимости. Знакомая два года назад с онко груди ездила на химии в Блохина, так целый квест был получить эту справку на бесплатный прием. Там можете какого-то доктора рекомендовать?
Где-то ещё встречалась в ваших рекомендациях фамилия Синельников, он принимает в московском центре Меланома Юнит.

— Да, все сложно и индивидуально.
057 вам положено в соответствии с КР Минздрава РФ.
Синельников принимает в Меланома Юнит Москва (главный онколог), но он не хирург. А вам нужен хирург.
Можно к любому.
А вот УЗИ через каждые 1,5 месяца… это бессмыслица. Положено раз в три месяца делать.
Т.к. , если на УЗИ что-то найдут, то +/- 1,5 месяца роли играть не будет. Просто начнется совсем другая история.

— А BRAF тест на мутации он обязателен?

— Да, лучше сделать.
Вы тут посмотрите киношки https://www.vladlive.com/vse/nabolelo/melanoma-lechenie-melanomy-na-rannix-stadiyax-zhizn-posle-podborka/

Лечение меланомы. Консультация врачей Израиля бесплатно

Там много полезного собрано за годы.
Про БРАФ в самом низу.

— Пожалуйста, в голове все перевернулось, как жить дальше…читаю ПЭТ КТ проходят, нам не назначили его, только УЗИ. Вчера даже на продление больничного 3 часа в очереди проторчали. Это бесплатно можно пройти исследование? Стоит ли блоки пересматривать? И на БРАФ тест в какую клинику лучше отдать на исследование? Извините за сумбур.
И кто должен направление дать на БСЛУ?
Местный зав отделением онко про БСЛУ отмахнулся.

Тут прерываемся, т.к. остальное было наговорено.

Середина сентября

II Cроки выполнения БСЛУ и FISH

— Добрый день, дядя Вадик, опять к вам с вопросом, получили гистологию после ШИ:

Кларк 2, Бреслоу 1.5 мм. Сдали на пересмотр в *** (один из ФЦ прим Дядя Вадик), заключение — меланоцитарная опухоль с неопределенным злокачественным потенциальном (Meltump), для уточнения диагноза возможно проведение ИГХ и генетического исследования (fish), сдали материал на FISH исследование.

10 раб дней изготовление, были у доктора в ФЦ, сказал можем БСЛУ сейчас сделать или дождёмся фиш исследования. Как считаете, не зря время тянем с этим исследованием до БСЛУ? Читала, что эти исследования не 100% верный результат.

— Добрый день! Все началось вот с такой истории https://www.vladlive.com/vse/nabolelo/molekulyarnaya-diagnostika-fish-i-melanoma-istoriya/

Молекулярная диагностика FISH

Потом я выяснил, что в Израиле FISH вообще не применяется. А в мае беседовал с патоморфологом и та мне подтвердила, что фиш они уже сто лет как не делают, ибо не раз сталкивались с тем, что ИГХ гораздо точнее.
По этому, я эту процедуру и ее результаты в принципе не рассматриваю и не оцениваю.
Сроки выполнения БСЛУ: на проведение процедуры дается 6 месяцев. Так что не переживайте… 10 дней ничего не решают.

— Спасибо, услышала вас, в *** (ФЦ) сказали БСЛУ надо сделать в течение 3 месяцев, желательно в течение 2-х, доктор между ИГХ и ФИШ склонился к ФИШ… вообще неоднозначно совсем заключение местного патолога и мск, думала разница в размерах будет, а тут в диагнозе.

И со слов доктора поняла, что нужно исходить из худшего варианта, раз есть 1.5 мм, значит положено БСЛУ… (я тоже, кстати, как и доктор, не верю в патоморфологов из Москвы прим Дядя Вадик)

— А какая толщина была изначально?
А по поводу сроков… ну, у нас свой колорит. Каждый ведь считает себя звездой и должен внести свою лепту.
На самом деле, сроки выполнения биопсии сторожевых лимфоузлов весьма размыты. БСЛУ можно проводить и через год. В свое время, я собирал случаи, когда метастазирование происходило и через 5 лет и через 8 лет. Т.е. все это время «клетка меланомы сидит в л/у и чего-то ждет».
Конечно, чем быстрее тем лучше, но главное в принципе сделать.

Гистологическое заключение после ШИ в ***** («городок не уступающий Багдаду» прим Дядя Вадик) : меланома Т2б на ушной раковине, стадия 2а, бреслоу 1.5 мм, кларк 2, клин. группа 3.

Описание при пересмотре: в готовом препарате фрагменты кожи с маланоцитарной опухоль, представленной педжетоидной меланоцитарной профилирацией и гнездными скоплениями умеренно полиморфных слабо пигментированных маланоцитов в сосочковом слое дермы, без митозов. В эпидермисе на небольшом участке поверхность эрозирована. Перитуморальная лимфоидная инфильтрация слабо выражена. В краях кожи элементов опухолевого роста нет
Заключение- в коже меланоцитарная опухоль с неопределённым злокачественным потенциалом
Новообразование, неизвестно, доброкачественное или злокачественное.

Теперь только FISH генетическое исследование

— Аааа, всё, понял

Через две недели…

— Здравствуйте, получили результат FISH:

Указанные выше молекулярно-генетические особенности сами по себе не являются строго специфическими для меланомы, однако, в контексте общей морфологии, гистологии и иммунофенотипической картины могут быть раcценены как аргумент в пользу злокачественных опухолей мелонацитарной природы.

— Добрый день!
Это называется — «вилами по воде писано«. ИГХ вам в помощь.

— ИГХ тоже какое-то нарушение только может показать, толщины и других характеристик не будет.

— ИГХ ответит на вопрос: меланома это или нет.
Но если все уверены что это меланома, то надо выполнять БСЛУ.

— Почему так получается, не точно видят, может это только начало, пограничное состояние?

— Потому, что молекулярная диагностика FISH — это не точное исследование
Как S100 или ЛДГ. Почитайте и посмотрите видео в самом конце https://www.vladlive.com/vse/nabolelo/s100-ekspressiya-pd-l1-i-ldg-melanoma-likbez/

Я в мае, к сожалению, не смог взять интервью у профессора Файнмессер.
Удалось только по телефону поговорить. Я слушал в переводе.
Когда несколько лет назад это исследование у нас представляли как «вот прям супер-пупер», в Израиле от него уже много лет как отказались. Именно из-за того, что никакой точности оно не дает.

На следующий день…

— Здравствуйте, пересмотрели повторно с учётом FISH в *** (ФЦ), ставят 0.9 мм, без изъявления (по мж с изъявлением), без митозов. Как считаете про бслу? ШИ было в начале августа.

— В общем, в результате у вас меланома с толщиной по Бреслоу около 1 мм и непонятными потенциалом.
БСЛУ однозначно выполнять нужно.
На проведение БСЛУ изъязвление и митозы влияют только в том случае, если толщина менее 0,8 мм. Вот как тут было: https://www.vladlive.com/vse/israel/lechenie-v-israele/lechenie-melanomy-v-izraile-biopsiya-storozhevyx-limfouzlov-otzyv/
Если толщина больше 0,8 мм, то все остальное вообще не важно.

Пару дней назад…

— Записались на БСЛУ

— Одна доктор из Питера в инсте ответила мне, что раз у нас прошло более 8 недель , то БСЛУ уже бессмысленно.
Будет лучше активно наблюдаться.
Можно же и до шести, и до трех мне писал доктор, лучше до двух конечно.

Расстроила меня доктор, итак с пересмотром занимались с 30.08, а теперь типа зря бестолку БСЛУ!
Нервы шалят, страх и смятение, и надо ли уже все это.. простите меня за эмоции.

— Добрый день! А что за доктор такая звездная (тут было другое слово… прим Дядя Вадик)?

Сроки выполнения БСЛУ в России
Инстаграмная докторка про сроки выполнения БСЛУ

Спасибо вам, Вадик, чуть меня возвращаете в реальность, голова от кучи мыслей вообще перестаёт работать и паника поглощающая

— Я думаю, что эта дурында перепутала БСЛУ и адъювантную терапию (на самом деле, конечно нет прим Дядя Вадик).

— Я ей писала про БСЛУ и что была операция ши в нач августа. А она ответила этим.

**************************************

Пока всё.

Для начала, я желаю моей прекрасной собеседнице душевного спокойствия в этом жутком бардаке и успешно проведенной операции.

Ну и теперь, «пара вопросов».

Молекулярная диагностика FISH

Неужели только мне кажется, что на основании вот такого заключения ставить диагноз нельзя?

«Указанные выше молекулярно-генетические особенности сами по себе не являются строго специфическими для меланомы, однако, в контексте общей морфологии, гистологии и иммунофенотипической картины могут быть раcценены как аргумент в пользу злокачественных опухолей мелонацитарной природы. »

Почему нельзя провести нормальную стандартную иммуногистохимию? Сейчас девушка ложится на операцию, а меланома то у нее вообще есть? Или всем до лампы и главное, чтоб «высокотехнологично»?

Выполнение биопсии сторожевых лимфоузлов

Может я чего-то не так делаю? Может каждый такой разговор следует начинать с вопроса: а что сказал ваш врач? Ведь если специалист в высшим мед. образованием говорит, что при меланоме 1,5 мм с изъязвлением ничего делать не нужно, то может так оно и есть? Может мы — сирые- действительно зря тут выёживаемся?
Я, кстати, не исключаю, что первичный диагноз как раз правильный был, т.к., во-первых, уже не раз сталкивался с подобным, а во-вторых, вся эта московская «высокотехнологично-приблизительная жуть» уже начинает просто смех вызывать.

Сроки выполнения БСЛУ

Готов пересмотреть свои взгляды на сроки проведения БСЛУ (и написать об этом подробно), но только в том случае, если мне кто-нибудь четко, биологично, морфологично, патриотично и т.д. объяснит, куда денется клетка меланомы (небольшой конгломерат клеток) из лимфоузла за 2-3-6 месяцев, если она (они) там уже есть?

Вот случаи метастазирования меланомы только в регионарные л/у через несколько лет после удаления : https://www.vladlive.com/vse/nabolelo/lechenie-melanomy-otkuda-berutsya-recidivy-v-limfouzly-cherez-mnogo-let-posle-operacii/ это для тех, кто никогда с подобным не сталкивался. Собраны буквально «на коленке». Мне потом просто уже надоело, если честно.

А то получается, что я со своими полугодовыми израильскими стандартами ввожу людей в заблуждение.

Не болейте!

3 комментария

  1. Конечно, не смогу пояснить точно. Скажу свое мнение. Чем больше срок от иссечения до БЛСУ, тем больше вероятность неправильного определения СЛУ. Лимфоток меняется, особенно после ШИ.
    Возможно, поэтому и стараются подогнать пациента, не затянуть срок. Клетка то может сидеть, только насколько верно будет она найдена?

    1. Лимфоток радикально может поменяться только при ОЧЕНЬ широком иссечении. Я такое за 10 лет наблюдал всего пару раз.
      В противном случае, могут просто появиться «добавочные» л/у. И не более того.
      А если все сделано правильно (удаление с минимальным отступом) , то тут вообще вопросов быть не может.

      Вот https://www.youtube.com/watch?v=zazB_xnZ4PA профессор тогда все очень подробно объяснял.
      А если меланома на конечности, то вообще разницы нет по иссечению. С «пятки» у него путь один — вверьх!

  2. Клетка точно никуда не денется. А вот разрослись может. Если вариант меланомы более агрессивен,т е. изначально имеются многочисленные мутации,то рост будет /может быть ускоренным.
    Соответственно ,теоретически могут возникнуть новые сторожевые узлы ,не новые лимфоузлы ,как таковые, а окажутся поражёнными другие существующие региональные узлы. А они не были изначально помечены , как подозрительные, при проведении Сентинел процедуры (тестирование лимфоузлов)и соответственно их не извлекли. Поскольку тогда они были чистыми. Более того ,сканирование от УЗИ до МРТ,методика не имеет значения ,отдельные клетки или мелкие микромтс не выявит. И получится, что БСЛУ будет выполнено в границах того первого теста, а зараза останется в отдаленных узлах/узле. Только это является опасностью и то в значительной мере теоретической.
    Ну позвольте граждане, вот мне нельзя определенный компонент для анестезии вводить, организм на него негативно реагирует, могу загнуться на операционном столе. Его просто меняют на другой в смеси. Но при этом все анастезиологи меня предупреждают, что если у меня резко упадёт уровень данного вещества в крови,то они вынуждены будут его вводит. Нет выбора. А у меня уже 6 операций было. И я подписываю бумагу, что претензии не будет Вот и всё. Так что российские онкологи часто не правы, говоря что прошел месяц-два, всё, нельзя БСЛУ делать. Максимум в худшем случае , придётся потом удалить ещё узел-два. Пока меланома только в узлах, можно удалять. Никто и не говорит, что надо при 4ой стадии БСЛУ делать. А пока у вас 1я,2я,даже начало 3ей, это лучший способ ,если и не полностью остановить развитие заболевания, то хотя бы замедлить его. Конечно плюс адъювантное медикаментозное сопровождение, если требуется.

Leave a Reply

Ваш адрес email не будет опубликован.