Лечение в Израиле. Гистология и иммуногистохимия. Видео.

Гистология и ИГХ в Израиле.

С чего начинается лечение меланомы в Израиле? Правильно — с пересмотра гистологических материалов. Ну и, естественно, как и в любой другой стране мира, гистологические и иммуногистохимические исследования являются неотъемлемой частью процесса лечения онкологических заболеваний.

Этот момент давно уже было пора осветить, но никак я не мог подобраться к патоморфологам (с врачами проще — вот я приехал , проверился и пообщался, а патоморфолога где взять? )

Но теперь, после того как в прошлом году Альфа Медикал открыла свою лабораторию, все несколько упростилось и у меня появилась возможность этого самого патоморфолога выловить.

Сразу скажу, что я задал далеко не все интересующие меня вопросы, да и вообще разговор получился несколько сумбурным, как обычно, но послушать стоит.

Уверен, что рядовой пользователь интернетов откроет для себя много нового (я открыл).

Мой собеседник — Елена Дидковски, ведущий патоморфолог лаборатории Прайм Патолоджи, которую я показывал в прошлом году тут: https://www.youtube.com/watch?v=Uggu3wUTZ3Y.

Имейте ввиду, пожалуйста, что доктор все таки в основном на иврите общается и иногда сложно подобрать слова на русском языке.

Краткое содержание:

0.0 — 1.35 Моя вводная болтовня
1.35 — 3.50 — общие вопросы про гистологию/иммуногистохимию первичной опухоли
3.50 — 8.50 — гистология/иммуногистохимия лимфатических узлов
8.50 — 12.38 — обращение патоморфолога к тем, кто посылает материал на пересмотр в Израиль, а так же интересная инфа про митотичекий индекс у беременных
12.38 — 14.14 — Нужно ли впадать в панику, если при изучении материала полученного во время биопсии сторожевых лимфоузлов вам дополнительно присылают счет на проведение иммуногистохимии (ИГХ)
14.14 — 15.36 — про количество «покрасок» и сроки
15.36 — 16.58 — Выливается ли что-нибудь из лимфоузла, когда его режут на кусочки? Не может ли с жидкостью вылиться метастаз?
16.58 — 19.15 Как часто обнаруживают единичные клетки меланомы в сторожевых лимфоузлах? И пытаемся попрощаться.
19.15 — 21.35 — Попрощаться не получилось. Еще немного про меланому, беременность и вообще, про то, для чего надо выполнять все положенные процедуры. И пытаемся попрощаться
21.35 — до конца — Снова попрощаться не получилось, т.к. я внезапно вспомнил вопрос, который был задан посредством соц. сети «вконтакте» (и еще немного про молекулярную диагностику):

Это было бы интересно, у меня вот есть глобальное не понимание вопроса биопсии, которое я для себя пытаюсь просветить, вот в каком месте. Есть, например, первичная биопсия и даже допустим по ней специалист ее делающий сомневается меланома это или нет… вот какой у него есть выбор, позвать коллегу и попросить что он думает глядя на стекла или существует какая-то электронная база образцов ? А в случае сомнения, например, предложение делать иммуногистохимию и дает 100% ИГХ гарантию по нахождению там клеток меланомы ? Примерно так же поступают со сторожевыми лимфоузлами, если «на глаз» ничего не нашли ? То есть можно ли сократить количество ошибок при первичном определении меланомы путем проведения дополнительной ИГХ в обязательном порядке ?

 

Тезисно: дает ли гистология+ИГХ более точную диагностику, существует ли какая-то база с образцами для гистологов, куда можно «подсмотреть» 😉
но мне кажется что либо я не совсем точно передал вопрос, либо меня просто не поняли, хотя с другой стороны, наверное, в общем ответ все таки был получен (если все видео посмотреть).

 

В связи с тем, что в разговоре упоминается одна клетка меланомы найденная в сторожевом лимфоузле, то надо сие показать вам, конечно.

Откуда оно взялось читаем тут: Лечение в Израиле. Биопсия сторожевых лимфоузлов

Гистология:

Гистология меланомы

И последующая иммуногистохимия на которой и видна эта самая единичная вражина:

Меланома. ИГХ

Напомню еще раз для особо одаренных: единственная процедура , которая позволяет выявить такую клетку, называется «Биопсия сторожевых лимфатических узлов» и проводится она при толщине меланомы приблизительно от 0,8 мм.

Не болейте!

7 комментариев

  1. День добрый! НАКОНЕЦ! Только что из»curenetwork».

    «В настоящее время для лечащих врачей доступны два новых теста (биомаркеры) для оценки эффективности применения иммунотерапии (это относится ко всем онкозаболеваниям, где уже применяются ингибиторы типа Опдиво, Кейтруда и сочетания с другими средствами).

    Первый биомаркер:»тест на наличие PD-1\PD-L1 и их концентрация , для чего в патолаборатория должна располагать тест-бэдом с антителами к PD. ЧЕМ ВЫШЕ СОДЕРЖАНИЕ PD…, ТЕМ БОЛЬШЕГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ОТКЛИКА НА ЛЕЧЕНИЕ СЛЕДУЕТ ОЖИДАТЬ.

    Второй биомаркер:»Тест на MSI-генетическая микронестабильность. Существует стандартный тест-бэд, анализирующий 20 генов (наиболее распространенные мутации), для теста берётся проба крови из пальца. Наличие\отсутствие MSI указывает на большее\меньшее число генов, которые могут мутировать, вызывая онкопроцесс в организме. Наличие MSI сигнализирует о вероятности лучшего отклика на будущую иммунотерапию.

    Теперь, используя данные маркеры и другие данные (которые в значительной степени видны из результатов патанализа), онколог может подобрать более действенный протокол в индивидуальном случае.»

    Это выдержка из статьи в разделе «онколокия кожи» выпуск -июнь 2018 из выше обозначенного сборника. Собственно , ещё в 2016 г. в руководстве «Прогноз при меланоме» Ассоциация патологов Ленсингтона, штат Западная Верджиния», говорилось о важности анализа ЛИМФОЦИТОВ в области опухоли (в ней, на её поверхности, вокруг) и в частности TILs. Ещё один очень важный параметр-микроинвазия клетками меланомы системы кровообращения, поскольку БСЛУ позволяет определить наличие их в лимфосистеме с точностью вплоть до 1 клетки. Для системы кровотока пока нет надёжной методики (при меланоме точно). Поэтому изменения в методике проведения анализа образца злокачест. ткани коснулись именно параметров, подлежащих анализу после гистологии. А когда мне спец (работает и в МЮ) ГОВОРИТ, ЧТО в больничной лаб. кажется только BRAF,NRAS\KRAS мутации анализируются, а MEK не смотрят ( я ещё не уточнял). То простите господа….
    Лечение начинается не с препарата, лечение начинается с анализа!!! Если в этой стадии что то упустили, то велика вероятность что потраченные на лечения деньги , просто «сожгли в печке». Отсюда вывод: Все кто только НАЧИНАЕТ этот нелёгкий путь,НЕ ПРОСТО ЧИТАЙТЕ ЭТОТ БЛОГ, А ПРОЧИТАВ, СОСТАВТЕ ДЛЯ СЕБЯ ПЛАН ДЕЙСТВИЙ И ГЛАВНОЕ ВЫЯСНИТЕ, НА ЧТО МОЖЕТЕ РАССЧИТЫВАТЬ! Не у всех есть деньги для лечения за бугром, но у всех есть ПРАВА (не смейтесь).

    1. Alex, спасибо! Я вот тоже все размышляла, если распространенных мутаций не обнаружено, а болезнь есть. Значит в организме что-то «сломалось» на генетическом уровне, просто еще не умеют выяснять, что именно. Ведь у всех лечение и сама болезнь протекают по разному. Чем больше прогностических факторов медицина научится выявлять, тем эффективней научится бороться с заболеванием.
      Но, в нашей стране, к сожалению, право иметь мало, надо еще найти возможность это право осуществить. Тут многим на известные мутации не исследуют. Представляю глаза врача, когда пациент попросит исследовать генетическую микронестабильность. .. А частная лаборатория, которая возьмется за это, не факт, что адекватно выполнит именно указанное.
      Что касается PD-1/PD-L1, тут простая безысходность. Т.к. не существует другого лечения для меланомы без выявленных мутаций. И люди хватаются за соломенку, т.к. с экспрессией шанс больше, без нее меньше, но тоже есть.
      Вот на нашем примере: мужу не делали эти анализы. Сразу рекомендовав Опдиво, т.к. Ервой+Опдиво больше побочек и дороже. Я думала про анализы, но что нам это даст? Выявить, что Опдиво или Ервой могут быть мало эффективны. А что тогда эффективней в адъюванте? Ничего. И выбор сводится к пробовать лечить или не лечить.

      1. Глория согласен,мне самому сейчас вернули в Патолаб больницы блоки,я их привёз из другой лаборатории,где они хранились после первичного анализа(гистологии). Привёз чтобы сделали иммунногистохимический анализ — мутации и прочая прелесть…Причём на анализе настоял специалист из дерматологического отделения,где я параллельно с онкологическим наблюдаюсь. Так вот «банда» онкологов (3 профессора)+1 просто спец — в один голос ,а зачем тебе мутации ,сейчас не надо(больше года я это слушал). А мой «кожник» ,он в МЮ работает кроме больницы. Я ему «пожаловался» , а он сам все направления выписал. Кажется школа «Гутман-Шехтер» работает….ну это я для трёпа…Главное :анализ провели,заключение на руки не выдают(!) И это Израиль….Только у врача получишь мол,мне к нему аж в декабре идти. Вот опять надо через хирургов получать бумажку. Все боссы в онкологии свалили в отпуск. А anti-PD1/ PD-L1 тут всё же надо смотреть. Иногда Кейтруду лучше,чем Опдиво назначать…

  2. Глория,там последняя строчка,не в ваш адрес ,просто общее замечание. Но бороться с медиками и системой надо в любой стране. Главное знать,что можно(что положено пациенту по общей страховке ,а за что надо платить). Платить не в смысле,как в России(типа,чтобы сделали или ускорили),а просто использовать платные услуги. Да MRA сообщил ,что одна из их сотрудниц недавно была побеждена меланомой. Но до этого человек успел прожить 18 лет ,пока болезнь не вернулась. В её случае точно не было наших «житейских» проблем,но тем не менее ….Это я к тому,что некоторые не верят в выживаемость при меланоме. Возраст не раскрывается,но если человек был пожилым,то это отличный результат.

  3. Самое интересное в конце, про разную степень злокачественности.
    Получается , что можно сделать анализ, узнать что меланома была не очень злокачественная и не бегать каждые три месяца на обследования.
    Или я что то не так понял ?

  4. Виктор,день добрый…это скорее для общего прогноза хорошо(более/менее злокачественная). Наблюдаться каждые 3 месяца ,это нормальный режим контроля(сопровождения если хотите) для пациента,который не перешёл однозначно в категорию NED, т.е. не то что здоровый,но и признаков активности заболевания НЕТ. Любая регрессия может перейти в прогрессирующую стадию. И это даже не реккурентная форма будет. Вот пример, Аденокарцинома(2015 г) , после удаления первичной опухоли в сигме — мтс в печень(2016 г -в течение первого постоперационного года). После удаления мтс — 1.7 года — NED,что и указано в заключении онколога при текущем осмотре в июне 2018, но это без ПЕТ-КТ. ПЕТ выполняется месяцем позже и едва успевают выдать общее заключение. Без полного рассмотрения и сравнения с предыдущими результатами обследований. Всё без изменений,но вроде есть очаг в другом сигменте печени(совершенно новый). Предварительный результат пет за 2 дня до планового осмотра у онк. — меланомщика. Караул ,а в мае смотрели на УЗИ и ничего, нигде не увидели. Это проф. Гутман затребовал(он тоже тут «при делах» — меланома с 2017 г). Теперь тот же УЗИ+биопсия иглой требуется. Онколог — меланомщик уже хирургу звонил,тому что кусок печени оттяпал. «Посмотрим,посмотрим…может меланома,а может новый мтс старой карциномы.» Вот и думайте господа,а где же здесь регрессия….Прошло бы года 3, тогда на лицо она была бы. А так, у мтс просто занимает время развиться ДО ВИДИМЫХ РАЗМЕРОВ.

  5. Я много писал о генетических аспектах при меланоме и вообще в онкологии. Вот свежий пример. FDA недавно одобрило для применения на практике генетический тест ,именуемый :» 23andMe «. Это первый прямой тест от разработчика к потребителю(пациенту). Цель данного теста, помочь выявить среди общей массы населения специфические группы с высоким риском развития заболеваний ,таких как РМЖ,РПрЖ(предстательной) или рак яичников. Для теста необходимо представить в лабораторию образец собственной слюны. Затем образец ДНК,полученный из слюны,анализируется для определения наличия определённых мутаций,наиболее широко распространённых среди больных этими видами онкологии(на основе статистики ,естественно). Это тестирование НЕ ВЫЯВЛЯЕТ НАЛИЧИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. Оно выявляет группу РИСКА. Причём сегодя данный тест может использоваться только для выявления трёх конкретных мутаций типа BRCA1/BRCA2. Хотя существует порядка 1000(!) других мутаций BRCA. В настоящее время этот тест хорош для весьма ограниченной группы населения(в силу сильного наследственного фактора,появившегося в силу заключения браков в узкой среде) и не типичного для других этнических групп. Кроме того ,сам тест не может быть ИСПОЛЬЗОВАН,как фактор для определения стратегии лечения и назначения терапевтических средств.Там есть ещё ограничения….важно то,что как превентивная мера, тесты уже внедряются в практику.Но действительность такова,что :»мы разработали УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ТЕСТ и ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЕКТ не ошибается» очень далеко от реальности. Почему и НАДО в случае обнаружения меланомы проводить как можно более широкое тестирование образцов ткани пациента.

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *