Меланома и ТАПБ — тема заезженная и сто раз «под лупой» рассмотренная. Но т.к. особо ничего не меняется, то давайте еще разок напомним о том, что ТАПБ (тонкоигольная аспирационная биопсия) — это штука крайне ненадежная и основываться на её результатах не стоит.
Конец декабря 2022
— Здравствуйте! Прочитала пост-голосование, не поняла нужно ли мне участвовать. В 19 году удалили страшную родинку как невус, гистология показала меланому. IIв стадия.
(имеется ввиду голосование в группе на тему метастазирования меланомы в послеоперационный рубец прим Дядя Вадик)
Сделали ещё одну операцию с ШИ , проходила все обследования.
В начале этого года обнаружила увеличенный лимфоузел, сторожевой. Ни УЗИ, ни пункция из него ничего не показали, узел вырос очень большой, вчера сделали операцию удалив его.
Подскажите если бы сразу удалили сторожевой узел, таких проблем как сейчас могло бы и не быть?
Меланома и ТАПБ (тонкоигольная аспирационная биопсия)
— Добрый день! 1 В голосовании участвовать не нужно. Но только для тех, кто «нашел» метастаз в рубец после операции. 2 Подскажите, пожалуйста, как именно брали пункцию (вид)? ТАПБ или TRU CUT? 3 Если найдут в л/у метастаз, то да, биопсия сторожевых лимфоузлов в 2019 решила бы все проблемы.
— Пункцию брали тонкой иглой. Точнее не скажу.
— Ясно. ТАПБ (тонкоигольная аспирационная биопсия). Если найдут мтс (что вообще не факт, т.к. л/у увеличиваются по разным причинам), то первое, что надо сделать, это сдать анализ на БРАФ мутацию (а лучше сразу и на C-KIT)
Потом напишите, пожалуйста, что покажет гистология л/у.
— Конечно напишу, а BRAF у меня положительная.
— Ок. Это очень хорошо.
Середина января 2023
Как это часто бывает (очень часто, к сожалению), сразу после получения результатов гистологии нам сюдой в интернеты никто не написал. Но картина все равно прояснилась.
— Здравствуйте! Извините, что беспокою, но мне нужен ваш совет. У меня после Дюкена (лимфодиссекция, прим Дядя Вадик) выявили в узлах метастазы. Направили на консилиум, но нужно до этого пройти КТ. По месту жительства сделать не могут, говорят контраста нет и вряд ли будет. В областной диспансере врач сказал звонить в Минздрав, а кому куда ума не приложу. Подскажите кому мне звонить.
Меланома и ТАПБ. Итоги
— Добрый день!
Думаю, что сюда: Телефон для связи: **********. Приём обращений специалистами Министерства здравоохранения ***** области осуществляется ежедневно кроме выходных и праздничных дней с 09:00 до 17:30 (в пятницу до 16:00), перерыв с 13:00 до 14:00.
Но на самом деле это бред какой-то. В областной больнице тоже нет контраста?
— Спасибо большое. Есть наверно , но он не предложил. Сказал пусть тогда заключают договор с другой больницей раз не могут сделать. Это он про местную. А КТ надо почти всего делать, это слишком дорого если платно.
— Вообще, если в вашей больнице нет контраста, то не вы, а они должны вас направить в область. И лучше не КТ (трех зон обязательно), а ПЭТ КТ.
— А область меня обратно.
— А потому, что не вы должны звонить, а врач вам должен дать направление
— Ничего мне не дали, сказал звоните.
**********
На этом закончим, ибо тема поста полностью раскрыта, а наш диалог на этом прервался.
ТАПБ сродни анализу на белок S-100. Вроде бы выполнили и результат есть… но толку никакого. «Смотришь в книгу — видишь фигу» , как говориться.
Рекомендация тут одна — если в вашем городе не выполняют нормальную биопсию (TUR CUT — западный вариант, core-биопсия — наша интерпретация), то надо либо ехать туда, где делают, либо удалять лимфоузел подозрительный. А вот ждать и наблюдать точно не стоит.
Надеюсь, что девушка все же добьётся нормальной диагностики, ничего у нее больше не найдут и назначат Тафинлар с Мекинистом (с учетом наличия БРАФ).
З.Ы Стандартный путь нашего пациента: кривое лечение, кривая же диагностика и далее «выбивание всего и вся». Как недавно мне написала еще одна прекрасная девушка: «В общем, больше то я борюсь не с самой меланомой, а с этой системой!«
З.Ы З.Ы У искушенного читателя может возникнуть резонный вопрос: а разве девушка не могла сама обратиться к гуглю и узнать телефон Минздрава? Знаете, я за 10 лет «миллион раз» сталкивался с тем, что граждане после выявления меланомы «in situ» впадают в полный ступор и не понимают что делать, а у ж про выявленные метастазы я вообще молчу. Так что ничего удивительного тут нет.
Не зря психологическая помощь онкологическим больным занимает довольно значимое место в процессе борьбы с болезнью.
Добрый день, Вадим!
Спасибо вам за ту просветительскую работу, которую вы проводите.
Если я правильно понял, смысл статьи — вы считаете тонкоигольную аспирационную биопсию недостаточно точной процедурой для выявления метастазов меланомы в регионарных лимфатических узлах при меланоме.
Пожалуйста, прокомментируйте эти слова в клинических рекомендациях NCCN по меланоме на странице 107 (она же MS-14)
Fine-needle aspiration (FNA), with or without ultrasound guidance, has been shown to have high sensitivity and specificity for detecting melanoma in enlarged lymph nodes (detected clinically or by imaging)
Абсолютно верно! И конечно же я читал NCCN 🙂
Поясню.
Мне уже задавали этот вопрос и я обратился к гуглю. Вот, свеженькое.
Разница между ТАПБ и TRU CUT/CORE соcтавила 15 %.
«The negative predictive value for FNAC was 81.5%, and that for CNB was 100%»
Это именно те граждане, которым «ткнули», ничего не нашли, а в л/у оказался метастаз.
Много это или мало? Ну смотрите, с таким подходом из 1000 человек, в ситуации описанной в нашем рассказе, оказываются 150 пациентов.
Да, им можно показать рекомендации, но станет ли им от этого легче?
И если бы это был первый такой случай, с которым я столкнулся, дык таки нет. Таких ошибок я уже предостаточно наблюдал с 2019г (именно тогда я начал обращать внимание на вид биопсии )
Благодарю за разъяснения!
Т.е., при формировании лечебной или диагностической тактики, NCCN не является для нас чем-то незыблемым и конкретный доктор может опираться на другие научные данные, которые расходятся с NCCN?
«Если одновременно с гамма-файндером врач из не использует краситель (согласно NCCN) – это приводит к ложноотрицательному результату БСЛУ и пропуску метастазов меланомы»
Та же самая ситуация, однако, на неё вы смотрите иначе:
1. врач не следует рекомендациям NCCN «до буквы»
2. врач имеет научные данные о том, что применение красителя одновременно с гамма-файндером точность бслу не повышает (pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15336731/ — исследование из Израиля, и, вроде бы (?) профессор Гутман упомянут в качестве одного из авторов)
3. однако, в публикации вы называете именно отсутствие красителя причиной ложноотрицательного результата БСЛУ
О чём, собственно, мой спич:
Я не могу согласиться с ситуацией, когда доктора, который не следует NCCN и применяет TRU CUT вместо FNA, вы называете (утрирую) «молодцом», а доктора, который не применяет краситель в ходе БСЛУ (также мимо NCCN) – «создателем ошибок».
Для меня это выглядит, как минимум, немного несправедливо, особенно, с учётом того, что позиция доктора с БСЛУ также научно обоснована. Прокомментируйте, пожалуйста.
Pobisk, мы сделаем следующим образом: при следующей поездке в Тель Авив, я задам этот вопрос профессору. Мне не сложно. И тогда будем точно знать, зачем он 25 лет использует краску, которая, по словам некоторых специалистов даже вредит (мне пару раз передавали диалоги из московских больниц). И как на этом фоне он умудряется точно выполнять процедуру.
А краску он использует. Как минимум один человек в прошлом году писал про «синезеленые неуходящие пятна» :).
Про пост я с вами согласен. Переделаю на «МОЖЕТ приводить». Тут вы правы, может дело просто в низкой квалификации конкретного специалиста.
Плюс, на мой взгляд, исследование, на 108 пациентах с раком молочной железы, которое вы привели, проецировать на пациентов с меланомой, кажется не очень корректным, нет?
Особенно, с учётом того, что авторы NCCN, говоря о high sensitivity and specificity, приводят в подтверждение своих слов достаточно крупный метаанализ (5,5 тыс. случаев), в котором те самые sensitivity and specificity составляют 97 и 99% соответственно.
97 и 99% на пациентах с меланомой выглядит, как минимум, не так плохо.
Еще как корректно. Какая разница чего там искать? Клетки РМЖ или клетки меланомы? Важно чтоб мы получили материал достаточный для изучения.
И очень даже замечательно. Я даже не исключаю, что больницы, которые предоставляли данные, обладают изумительными профессионалами своего дела (а может еще какие-нибудь причины на то повлияли).
А вот тут, в некой рядовой больнице, накосячили на 15 %. Легче этим 15% стало от того, что в NCCN написано 97? Я думаю, нет.
TRU CUT — это однозначно более точная процедура (безусловно).
И вот еще что.
У меня в блоге таких историй уже далеко не одна (просто ТЕГа такого нет и чтоб их «вычленить» надо все перелопатить).
Получается, что я такой мегауникальный, что мне периодически присылают истории люди попавшие в 3% ошибок?
Это , конечно, очень мне льстит, но я не склонен преувеличивать свою значимость.
Добрый день, Вадим!
Спасибо вам за ту просветительскую работу, которую вы проводите.
Если я правильно понял, смысл статьи — вы считаете тонкоигольную аспирационную биопсию недостаточно точной процедурой для выявления метастазов меланомы в регионарных лимфатических узлах при меланоме.
Пожалуйста, прокомментируйте эти слова в клинических рекомендациях NCCN по меланоме на странице 107 (она же MS-14)
Fine-needle aspiration (FNA), with or without ultrasound guidance, has been shown to have high sensitivity and specificity for detecting melanoma in enlarged lymph nodes (detected clinically or by imaging)
Абсолютно верно! И конечно же я читал NCCN 🙂
Поясню.
Мне уже задавали этот вопрос и я обратился к гуглю.
Вот, свеженькое.
Разница между ТАПБ и TRU CUT/CORE соcтавила 15 %.
«The negative predictive value for FNAC was 81.5%, and that for CNB was 100%»
Это именно те граждане, которым «ткнули», ничего не нашли, а в л/у оказался метастаз.
Много это или мало? Ну смотрите, с таким подходом из 1000 человек, в ситуации описанной в нашем рассказе, оказываются 150 пациентов.
Да, им можно показать рекомендации, но станет ли им от этого легче?
И если бы это был первый такой случай, с которым я столкнулся, дык таки нет. Таких ошибок я уже предостаточно наблюдал с 2019г (именно тогда я начал обращать внимание на вид биопсии )
Благодарю за разъяснения!
Т.е., при формировании лечебной или диагностической тактики, NCCN не является для нас чем-то незыблемым и конкретный доктор может опираться на другие научные данные, которые расходятся с NCCN?
Видимо, бывают такие случаи 🙂
Благодарю за ответ.
В целом, я согласен с вашей точкой зрения на этот вопрос, однако, тогда не могу согласиться с вашим тезисом в этой публикации
https://www.vladlive.com/vse/nabolelo/biopsiya-signalnogo-limfouzla/
«Если одновременно с гамма-файндером врач из не использует краситель (согласно NCCN) – это приводит к ложноотрицательному результату БСЛУ и пропуску метастазов меланомы»
Та же самая ситуация, однако, на неё вы смотрите иначе:
1. врач не следует рекомендациям NCCN «до буквы»
2. врач имеет научные данные о том, что применение красителя одновременно с гамма-файндером точность бслу не повышает (pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15336731/ — исследование из Израиля, и, вроде бы (?) профессор Гутман упомянут в качестве одного из авторов)
3. однако, в публикации вы называете именно отсутствие красителя причиной ложноотрицательного результата БСЛУ
О чём, собственно, мой спич:
Я не могу согласиться с ситуацией, когда доктора, который не следует NCCN и применяет TRU CUT вместо FNA, вы называете (утрирую) «молодцом», а доктора, который не применяет краситель в ходе БСЛУ (также мимо NCCN) – «создателем ошибок».
Для меня это выглядит, как минимум, немного несправедливо, особенно, с учётом того, что позиция доктора с БСЛУ также научно обоснована. Прокомментируйте, пожалуйста.
Pobisk, мы сделаем следующим образом: при следующей поездке в Тель Авив, я задам этот вопрос профессору. Мне не сложно. И тогда будем точно знать, зачем он 25 лет использует краску, которая, по словам некоторых специалистов даже вредит (мне пару раз передавали диалоги из московских больниц). И как на этом фоне он умудряется точно выполнять процедуру.
А краску он использует. Как минимум один человек в прошлом году писал про «синезеленые неуходящие пятна» :).
Про пост я с вами согласен. Переделаю на «МОЖЕТ приводить». Тут вы правы, может дело просто в низкой квалификации конкретного специалиста.
Плюс, на мой взгляд, исследование, на 108 пациентах с раком молочной железы, которое вы привели, проецировать на пациентов с меланомой, кажется не очень корректным, нет?
Особенно, с учётом того, что авторы NCCN, говоря о high sensitivity and specificity, приводят в подтверждение своих слов достаточно крупный метаанализ (5,5 тыс. случаев), в котором те самые sensitivity and specificity составляют 97 и 99% соответственно.
97 и 99% на пациентах с меланомой выглядит, как минимум, не так плохо.
Еще как корректно. Какая разница чего там искать? Клетки РМЖ или клетки меланомы? Важно чтоб мы получили материал достаточный для изучения.
И очень даже замечательно. Я даже не исключаю, что больницы, которые предоставляли данные, обладают изумительными профессионалами своего дела (а может еще какие-нибудь причины на то повлияли).
А вот тут, в некой рядовой больнице, накосячили на 15 %. Легче этим 15% стало от того, что в NCCN написано 97? Я думаю, нет.
TRU CUT — это однозначно более точная процедура (безусловно).
И вот еще что.
У меня в блоге таких историй уже далеко не одна (просто ТЕГа такого нет и чтоб их «вычленить» надо все перелопатить).
Получается, что я такой мегауникальный, что мне периодически присылают истории люди попавшие в 3% ошибок?
Это , конечно, очень мне льстит, но я не склонен преувеличивать свою значимость.