FISH исследование при меланоме

Молекулярная диагностика FISH и меланома. История.

Вчерась, как обычно — внезапно, получил суперскую историю.
До сего времени ни о каких рыбах я в блоге не писал, по этому рассказ очень познавательный получился.

Декабрь 2018

— Вадим,здравствуйте.
У меня в мае появилось белое пятно вокруг родинки на животе, поставили невус Сеттона. А в сентябре в центре родинки образовался темный узелок, вырос за 3 дня,затем стал шелушиться
и исчез. Родинка
приобрела прежний вид. Все это в течение 10 дней. Срочно обратилась к онкологу, удалили. Гистология показала злокачественную меланому TisN0M0.

Эпикриз. Меланома

Врач сказал, что все в порядке, удалили очень вовремя, нужно явиться через 3 месяца. У меня на теле очень много родинок, причем рядом с удаленной еще 1 крупная. На спине много крупных и некоторые имеют неоднородное окрашивание .
Не знаю что делать. Теперь в каждой родинке вижу меланому, хочу удалить все подозрительные. На очереди таких 3 штуки набралось.
Напишите, пожалуйста, если Вас не затруднит, Вы общались с людьми, у которых нулевая стадия?

— Доброе утро!
Ну конечно общался. И не раз.
Если это действительно IN SITU то волноваться не о чем. Но для подтверждения я бы перепроверил гистологию в другом учреждении.
Касательно остальных родинок. Да, теперь если есть подозрительные, то их надо удалять. А вообще, если их очень много, то нужно сделать «карту родинок». Не могу сказать делают ли это в ********… надо узнавать.
Делается карта и потом раз в год обновляется, чтобы видеть все изменения.

— Спасибо огромное за ответ. О том,что это in situ, врач не сказал ни слова. Я так поняла,что очень быстро среагировала и меланома просто не успела пройти в глубокие слои дермы.
На Вашем сайте прочитала, что люди возят свои стекла к другим специалистам, в другие лаборатории, т.е., получается, я тоже могу забрать свой биоматериал? Никто об этом ничего не говорит.
Еще раз спасибо, что ответили. Поеду теперь к своему онкологу выяснять подробности

— Не сказал, потому что написано TisN0M0 (is — in situ) 🙂
Да, можете. Это ваш материал и его вам должны выдать по первому требованию

ноябрь 2019 (вторая половина)

— Вадим, добрый день.
Я Вам писала ранее, чтобы проконсультироваться. Теперь хочу рассказать о своём случае. Может, эта история кому-нибудь поможет.
Я напишу, а Вы сами решите, публиковать ее на Вашем сайте или нет.
Началось все в 2018 году. На животе у меня был невус размером 8-10 мм, вокруг которого где-то с мая 2018 стал проявляться светлый ободок. Я сразу проконсультировалась у онкодерматолога,тот заверил меня,что это типичный невус Сеттона и поводов для беспокойства нет. В августе -месяце я 12 дней нежилась под солнцем в Крыму, не обгорала, но загорела очень и очень здорово. И вот, как результат моих стараний превратиться в знойную мулатку, в сентябре я заметила странное образование в центре моей родинки. Это выглядело, как багровый узелок, который сначала был глянцевым, а где-то на третий день стал шелушиться. Фото у меня сохранились.

Меланома in situ, которая оказалась невусом
Неподтвердившаяся меланома на животе


На следующий день, после обнаружения этой штуки, я помчалась к онкодерматологу. Предварительно перерыла весь интернет, поняла,что здесь не до шуток и уговорила врача записать меня на операцию через две недели (пришлось просить взять меня на место в коридоре, т.к.по графику операции расписаны на 2 месяца вперёд). Медлить очень не хотелось, потому, что этот узелок на родинке каждый день выглядел по разному.
1 октября удалили. Диагноз: злокачественная меланома TisN0M0, стадия 0, кл.группа III.
Вроде-бы как и обошлось, вроде-бы ничего , но страх того, что где-то на моем теле притаилась ещё одна такая штука меня не покидал.
В феврале 2019 я напросилась на удаление ещё 7-ми родинок.

Почему пишу,что напросилась: на учёт-то меня поставили, но никто меня ни разу полностью не осматривал, направлений на регулярные обследования не давал. Я сама платно стала проходить УЗИ внутренних органов, лимфоузлов, анализы крови.

И когда пришла к врачу проконсультироваться, а стоит-ли мне удалять подозрительные родинки, и если да, то какие, услышала в ответ: если хотите, удалим все, какие Вам не нравятся,мы не можем Вам отказать, приходите на операцию, отмечайте подозрительные, удалим.
Я так и сделала. Отметила 7 родинок, мне их все удалили и отправили домой. Гистологию вышлю в фото. Злокачественных, слава богу, не нашлось.

Удаление родинок


Спокойствие ко мне так и не пришло. В сентябре-месяце я отвезла свои блоки , по которым мне ставили меланому в НМИЦ им.Блохина, перепроверить. Месяц ожиданий, результат: диагноз не определен, для уточнения необходимо молекулярно-генетическую исследование (методом FISH)

Гистология меланомы

Сдаю, жду ещё месяц. И вот заключение: полученная картина не даёт оснований отнести образование к злокачественным меланоцитарным образованиям.
Фууууух…
Вот такая моя история

Меланома. Анализ FISH

— Супер! А на счет иммуногистохимии разговора не было?
И еще вопрос: FISH это платно? Если да, то сколько стоит?
Просто я первый раз за 8 лет (если память не подводит, конечно) сталкиваюсь с применением фиш.
И вот мне сие совершенно не понятно. Ладно бы ИГХ ничего не показало..

* Если кто-то мне про этот анализ писал, то извиняюсь — я действительно не могу вспомнить. В блоге нашел только одно упоминание , «вскользь» так сказать.

— Фиш платно, 13 тыс.рублей. Все делала по собственной инициативе. Когда после первого удаления попала на консультацию в поликлинику онкологии, чтобы узнать, как мне теперь действовать, врач ответил, что обследования проходить нужно, если я пожелаю, он меня на УЗИ отправит. А по поводу удаления ещё каких-то невусов сказал, хмыкнув, типа, смысл удалять все подряд, если там чему-то суждено образоваться, то оно и на месте шрама появится
Вы думаете, мне надо бы ещё и на ИГХ сдать?
А про Фиш я тут почитала, поняла,что в Блохина такое часто практикуют, в и-нете их диссертации выложены.

— Я думаю, что надо было просто на ИГХ сдать 🙂

**************************

Мы от всей души поздравляем мою собеседницу с победой! Но есть вопрос 🙂

Нашел я свеженькую работу по теме: https://cyberleninka.ru/article/n/fenotipicheskaya-plastichnost-metastaticheskoy-melanomy
Ключевая фраза: «Встречаются редкие случаи метастатической меланомы, которые практически не экспрессируют меланоцитарных маркеров» (это про маркеры ИГХ речь идет).

Но ведь чтобы понять, что что-то чего-то не «экспрессирует», нужно это что-то хотя бы применить 🙂 Мне кажется, я рассуждаю как минимум логично.
В документах никакого упоминания ИГХ я не увидел.

В общем таки становится прям интересно, в каких случаях применяется FISH и является ли этот анализ заменой ИГХ.
Постепенно набирается «пул» вопросов, которые бум в феврале во время очередной поездки в Израиль освещать.
Ну и после этого FISHа остался вопрос: о каком новообразовании идет речь? 🙂 🙂

Не болейте!

З.Ы. Хочу обратить ваше внимание на то, что «нулевая стадия» — это не совсем корректное определение. Правильно писать «in situ» и всё.
В последней классификации TNM это уже расписано подробно.

З.Ы З.Ы Ну и вот это, конечно, бред несусветный » смысл удалять все подряд, если там чему-то суждено образоваться, то оно и на месте шрама появится «

З.Ы З.Ы З.Ы И совсем последнее. Мне кажется, что такому учреждению как РОНЦ Блохина, пора бы уже иметь собственную молекулярную лабораторию, а не отправлять пациентов в какое-то непонятное «ООО».

21 комментарий

  1. З.Ы З.Ы Ну и вот это, конечно, бред несусветный » смысл удалять все подряд, если там чему-то суждено образоваться, то оно и на месте шрама появится «
    —————
    у кого очень много родинок по всему телу , кроме осмотра врачом дерматологом c дерматоскопом и карты родинок ака Фотофайндер( на сегодня совмещение этих двух техник считаются самыми продвинутыми) и в анамнезе есть меланома и чтобы не удалять без конца подозрительные родинки так как невозможно удалить все , а многочисленные швы после удалений по словам др. Таля могут создавать большие проблемы то для таких случаев не так давно стали использовать конфокальный микроскоп , который позволяет без удаления и биопсии увидеть какие клетки есть в родинке напрямую. но этот самый конфокальный микроскоп есть только в нескольких клиниках США, а в Израиле он стоит только в одном месте,в Тель а Шомер … и пока не входит в гос. мед. страховку для граждан страны.

    1. Ну и в чем тогда смысл? У нас дерматоскоп даааааалеко не везде есть, а такие штуки вообще если и присутствуют, то в единичных экземплярах на всю страну.

      1. Ну и в чем тогда смсмысл?
        ———————
        в случае который описан автором топика автор от испуга хочет удалить все родинки,а это не всегда возможно и далеко не всегда отправданно, особенно когда родинок очень много. и для таких случаев самая соверменная тактика — дерматоскоп+ карта родинок и в запасе этот самый микроскоп, если что то по этим двум методам не так, слудующий шаг воспользоваться этим самым микроскопом , чтобы не травмировать лишний раз кожу особенно если много швов от предыдущих удалений, и если по микроскопу что то не так, то тогда уже вырезать радикально. и подход по разным случаям должен быть разным. и например, карта родинок акак Фотофайндер не всем показана, есть кому действительно она нужна ,а есть люди которым не нужно.

    2. Добрый день! Составление карты родинок и пр. на фотофайндере тоже не входит в саль абриют(корзину оплачиваемых Минздравом, Купат Холимом услуг. Данное устройство есть в МеланомаЮнит, Тель Ашомере(махон Эла) и появилось в б-це Бейлинсон(на кожном отделении),там пока делают карту бесплатно. Это в рамках обучения персонала работе с устройством. Меня обещали вызвать на обследование,поскольку много атипичных невусов и меланома в анемнезе(Сара выше написала подробно, кому показана такая проверка). Что касается прочих медцентров,то не выяснял есть ли там фотофайндер. Возможно в Ассуте и Ихилов. Что касается медперсонала, то д-р Таль сейчас в Англии, вернётся через год вроде бы. И ещё,если кто то решит работать с б-цей Бейлинсон(Петах-Тиква),там естественно имеется отдел медтуризма…с ними не советую связываться. Лучше через Алфу Медикал(ЭТО НЕ РЕКЛАМА!!). в Альфе знают ситуацию с наличием/отсутствием хороших спецов в той или иной б-це. Именно разных специализаций. Речь не только о меланоме. В первую очередь хирурги,поскольку мы говорим про онкологию. Сейчас в Бейлинсон нет хирурга, который мог бы провести операцию по удалению лимфоузлов. Зелбирминц,сменивший проф-са Гутмана ,уходит на север и получает там отделение. За пять лет моего знакомства с хирургией в Бейлинсон ушло 4 хирурга из оперировавших меня. Только один на пенсию.

      1. на фотофайндере тоже не входит в саль абриют(корзину оплачиваемых Минздравом, Купат Холимом услуг. Данное устройство есть в МеланомаЮнит, Тель Ашомере(махон Эла)
        ——
        фотофайндер в Шибе, не в» махон Эла», а в «центре продвинутых технологий»( название коряво звучит в переводе на русский). еще он есть в Ихилов, и в Ротшильде на севере страны и у врачей дерматологов принимающих не только в гос. клиниках, но и частным образом. и везде в гос. клиниках приличной длины очереди. цены на фотофайндер в гос. больницах ниже, чем частным образом для местных и намного ниже, чем для туристов. и в Бейнлинсон, разумеется, есть квалифицированные врачи, но не нужно забывать, что это больница Клалита, а Клалит он и есть Клалит и этим все сказано….. для тех, кто знает Израиль изнутри.

        1. Сара,добрый вечер! Спасибо,что дополнили мой комент по поводу фотофайндера. Я возможно не очень понятно написал про стоимость обследования,уточнаю,чтобы НЕ ПУТАТЬ ЛЮДЕЙ. Везде платно, кроме Бейлинсон. Там система проходит «обкатку». Но записаться заранее нельзя. Дерматолог сам отбирает ,кому стоит это сделать срочно(ха-ха) после визуального осмотра, вот вам и очередь…По поводу махона Эла ,мне сказали,что есть, без подробностей. Видимо как раз имели ввиду этот центр. Очень удобно прикрыть таким названием коммерч. деятельность на территории госбольницы. Я то подумал ,что прямо в махоне. Я этот махон помню ещё в процессе строительства….Да не в тему, но нашёл ковырясь в профильных сайтах : появилось новое оборудование,пока проходит тестирование. Система позволяет обнаруживать единичные меланомные клетки в лимфотоке и кровотоке до того как образуются мтс. Это не заменит Сентинель методику(пока),поскольку установка экспериментальная и очень дорогая, Там несколько научных центров США участвуют. Интересно ,что при проведении КИ обнаружили «побочный эффект» , клетки не только обнаруживаются ,но и уничтожаются. ЕСЛИ НАРОДУ ИНТЕРЕСНО,ТО ПРИВЕДУ СТАТЬЮ ПОЛНОСТЬЮ(ПЕРЕВОД). Есть ещё новости,но это всё на эксперимент. уровне.

            1. Ok! В течение 2-3 дней будет перевод. Только ,пожалуйста,в новостной рпздел. Коменты не все читают.

    1. Вопрос сложный 🙂 А самое главное в другом — на сколько точна такая диагностика? Когда появились дерматоскопы, мы тоже считали что ВОТ ОНА — ПАНАЦЕЯ, а потом выяснилось, что дерматоскоп вообще никак гистологию заменить не может и дает 10-20-30% ошибок.

      1. Я об этом узнал от доктора Синельникова из Мелономаюнит, что точнее других методов, и поэтому хотел узнать, насколько точно, умеют и где умеют им пользоваться, почему в Израиле его нет, насколько можно результатам диагностики с помощью конфокального микроскопа? Может кто знает или есть данные исследований

        1. Я, вот так — с ходу, не могу ничего по данному вопросу пояснить, но могу отметить, что в первом комментарии к этому посту указано, что данное устройство имеется в больнице Шиба. Т.е. нельзя говорить что в Израиле таких аппаратов нет.
          Посмотрел первую десятку гугла и не обнаружил цен, но думаю, что стоимость данного прибора (и стоимость эксплуатации, расходников) является заоблачной и целесообразность его установки в каждую больницу видится мне оооочень туманной.

          1. этот самый микроскоп один на весь Израиль. и несколько этих микроскопов стоят в США в ооочень крупных центрах.об этом мне поведал др. Таль. и далеко не все кожные врачи в США про этот самый микроскоп вообще знают. потом нашла передачу на иврите где врач из Шибы показывал и объяснял как и что именно по родинкам с этим микроскопом они делают. микроскоп поставили не так давно и это считается чуть ли не последней разработкой. и ни в одну мед. страховку микроскоп не входит. ни в Израиле ни в США, но в Израиле в видео сказали, что пока бесплатно для граждан страны, типа новый прибор. но микроскоп тоже не делают всем подряд- только по серьезным показаниям например тем , у кого оочень много родинок по всему телу и у кого была диагностирована меланома, чтобы без серьезных показаний лишний раз не резать подозрительные родинки и не создавать доп. проблем еще и со швами. видео этой передачи есть в Ютубе на иврите. если нужно могу сбросить ссылку.и к сожалению дерматоскоп тоже не панацея, он тоже пропускает. классический пример- меланома моего мужа. смотрели в дерматоскоп три врача( два постоянно, а один одноразовый скрининг, его в принципе можно не считать) , все с огромным опытом на раннее определение рака кожи и ни у кого не возникло никаких подозрений по дерматоскопу. и потом еще несколько израильских врачей и ооочень известных именно по этим проблемам, которым показывала фото этой меланомы, все в один голос заявляли,что она выгладит, как обычная диспластика, не позозрительно.

  2. Странно этот случай выглядит,но не мне судить…Но пользуясь случаем,вот другая история. Правда она не с меланомой связана ,а с аденокарциномой(поскольку у меня «роман» с обеими видами онкологии и достаточно давно). На днях знакомая со своим отцом заходили. Посоветоваться. Её па проходит реабилитацию после удаления сигмы,где образовалась опухоль. Сигма ,напоминаю, часть толстого кишечника,соединяющая его с прямой кишкой. Без подробностей. Кому нужно,см. учебник по физиологии чел. организма. Перед операцией провели курс химии. Стандартный протокол для такого случая. 6/12 . Оксоплатин+ fu5. Вырезали. Снова химия. Такой же курс.6/12=12 раз всего. Тем временем образцы ткани отправлены на ИХГ. Очаг не найден(!). Снова ИХГ в другой лаборатории. Чисто!! Посылают в США. Там нашли отдельные клетки!!! Химия полностью разрушила опухоль ещё до операции. Спрашивается где РЕТ СТ предоперационное? Не делали, сделали СТ. СТ из за химии и наличия кал…массы могло что то показать. Тут ещё интереснее. Чувак плохо переносит контрастирующую жидкость и сделали без контраста. Ну и как отделить ,то что показалось от реальной проблемы? Кроме того обычно не сравнивают ст с рет ст. Каждый вид сканирования- свои особенности. Короче нафига было резать,когда можно было продолжить химию,а потом жёсткий контроль. Кровь: маркеры, рет каждые 3 месяца ,чисто — на полугодичный переходить. Колоноскопия каждые полгода,затем год. А так получил он потерю иммунитета из -за химии, резко усилилась пигментация кожи+ спайки в области операции. Срочно надо колоноскопию делать ,расширять проход. У НЕГО РЕЗКО УПАЛ ФОСФОР И ВИТАМИН Д. А НЕ НАЗНАЧИЛИ В АМПУЛАХ. Просто поливитамины. Они в таком возрасте часто плохо усваиваются. Надо было ещё и железо добавить потом. Странный у него лечащий. Первичная колоноскопия (сделали срез полипа(тонкий)) точно показала на ИХГ,ЧТО ЭТО ОНКОЛОГИЯ. А дальше по протоколу казалось бы. Только сколько нарушений!

    1. Не указал,что история эта произошла в Израиле. Так что с завязанными глазами далеко не к каждому спецу можно обращаться. Это относится к ЛЮБОЙ СТРАНЕ. Не даром на профессиональных сайтах у тех же американцев предупреждают ВНИМАТЕЛЬНО ОТНОСИТЕСЬ К ВЫБОРУ ВРАЧА. Другое дело ,позволяет ли система делать этот самый выбор? Куда обращаться людям из «глубинки» или просто с «дыркой в кармане»? Это в России и США в первую очередь. И потом ,допустим есть такие спецы ,но они в количестве один-два на всю страну. Это какая очередь выстроится……Подготовка кадров — больной вопрос везде. Я уже писал,что в клинике где лечусь ,на данный момент нет проверенных хирургов на хирургии а+б. Я говорю только о спецах по меланоме и онкологии печени. Спрашивал,как дальше будет…»Придёт кто нибудь, не хуже..» Ответ зам. отделением.

  3. По поводу методики исследования FISH и конфокального микроскопа.
    1) FISH(расшифровку аббревиатуры не привожу) — методика ,разработанная для изучения DNA и его участков. Позволяет находить мутационные изменения в структуре DNA и прочее. Кому интересно ,посмотрите на специализированных сайтах. Только не РЕКЛАМУ лабораторий. Разработан где то в начале 2000х и с тех пор неоднократно совершенствовался и расширялась область применения. Основное применение — генетика , исследование генома, составление индивидуальной генкарты организма. Применяется ограниченно при исследованиях на предрасположенность к передающимся из поколение в поколение заболеваниям, а также вероятности рождения реб. с симптомом Дауна. В онкологии используется для оценки вероятности онкозаболеваний крови в первую очередь. Что касается меланомы — не указана в списке. Если кто то хочет потратить деньги впустую ,милости прошу. Вообще для генетических исследований в онкологии эта методика вытесняется более новой — microarray. И ещё в статье говорится,что для исследования были переданы блоки. Т. е. образцы в парафине. А все банки образцов ткани для ген. исследований в США принимают только свежие срезы,который были сразу взяты и заморожены после удаления ПЕРВИЧНОГО образования. МТС их не интересуют. Так что ,мне кажется, исследование по этой методике образцов для ИГХ, просто разводка на деньги. Но это моё частное мнение.

    2)Конфокальный микроскоп — сложная лазерная компьютеризированная электронно-оптическая система. Выпускается такими компаниями как КАРЛ ЦЕЙС, ЛЕЙКА И Т.П. Используется для исследования сложных случаев и не только в онкологии. Глаукома глаза,раннее обнаружение и исследование на предрасположенность к ней. В связи с этим комплектация системы и программное обеспечение к ней разные. Онкология,как вы понимаете сильно отличается от глаукомы. Правда для раннего обнаружения окулярной меланомы нужно применять установку для глазных отделений. Америкосы уже искусственный интеллект начинают использовать для решения задач по меланоме. Куда это заведёт, «мозги» этой системе всё равно программисты «вправляют»….

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *